李子勋：对对，好像你的生命就快结束了。
主持人：马上什么就要来了，厄运降临，所以很多人可能受这种刺激就不敢接电话，有一段时间。
李子勋：我看了这个片子以后，我记得我的女儿就把所有的电视，那个电话全拔了不能看电视，因为她房间有一个电视，原来我就怕她熬夜怕电视，但是看了那个午夜凶铃，她自愿的把那个电视从她那里拿出来，她觉得太危险。
主持人：还有一种是怕看窗户，开着的窗户，一怕看到窗户他觉得可能就会有谁往下跳，或者是自己会不会往下跳还有这种，还有一种怕，还有一个电影我不知道你看过没有，那个就是戏剧苛刻的那个叫爱德华大夫，里面爱德华就怕什么怕那个叉子。
李子勋：但是那个怕可能跟她的怕不完全一样。
主持人：那会儿我们看一看，我们看看爱德华怎么样怕那个叉子好不好，先看一下。
主持人：那刚才我们看了两个，一个就是怕开窗户，还有一个怕叉子，爱德华那个可以理解，他是因为那次创伤，弟弟插到那个叉子里，我觉得任何人只要有这次经历可能都会害怕这个东西，那第二个那个开着窗户和这个性的恐惧有什么关系吗？
李子勋：因为开着是一个邀请嘛，就是我不知道，因为这个故事不是我分析的，但是从象征意义来讲，像窗都是一个入口，对一个女孩子来讲，她会认为会有人进来，但是为什么害怕会有人进来，也可能真是青春萌动期时候一种，觉得自己会控制不住自己发生什么，所以她会投射到窗子上，但是更多害怕高楼害怕窗子的是觉得自己会跳下去。
主持人：对，老觉得自己会往下跳。
李子勋：但这个是自然的，因为恐惧体验是人类的原始情绪，其实不是人类的，恐惧体现是一个反人类的就是所有动物都有恐惧，就是只要有感觉得动物，甚至植物都有恐惧，都有恐惧体现。
主持人：那种含羞草是不是一种恐惧，你一摸它马上收缩起来，我们就说它害羞了。
李子勋：我不知道，但是至少植物学家会发现，当自然发生灾变以前，这个很多树枝自己就会产生里面的产生分离，还有就是动物去吃它的时候，它会产生恐惧，甚至会分泌毒素，这个恐惧是一个原始体现，就是生命所有的生命可能都会产生恐惧体现。
主持人：那那两个恐惧您觉得和张哲的是一类吗？
李子勋：当然了，如果妈妈，我待会儿会让妈妈有提供早年一个声响的害怕，那么这个害怕又被孩子完全忘掉了，只有这种害怕就像爱德华，就是说如果不通过催眠它是回忆不起来的，但是往往父母亲知道，对吧，像他那个弟弟其实父母亲知道，但这个孩子因为她小，打不能够承受那么大的创伤体验，包括恶感，罪恶感，觉得是自己把弟弟推下去的对吧，那么他就会完全忘掉，那么这个叫做心理学说的就叫否定，或者是较压抑的处理就把这个记忆就完全的抹煞了，但是这个记忆会通过一种形体，一种形象刺激来产生，比如说他就是这种叉子形的，或者条装的，对吧，像叉子，或者化雪橇以后剩下的条装，就想到那个栅栏就是想到条装的。
00：29：33
主持人：就是有刀尖的这种。
李子勋：所以就是说，我不知道张哲的妈妈。
主持人：现在能不能问问张哲自己？
李子勋：不不，她那不可能，她如果能够回忆起来，她就不可能再有这个恐惧，也就是说她就解放了，就像我们说经人分析像谈到爱德华，他自己知道是怎么回事，他就永远不会再怕那个叉子。
主持人：那我到先想问问张哲，你第一次怕声音是什么时候，当时因为什么事情？
张哲：第一次是在高一的时候吧，就是应该是在因为就是整个高中学习状态一直不是很好，然后就当时在教室里，然后也下课了吧人比较少，然后没几个人，我在那儿做作业，当时情绪十分不好，然后就因为挺烦的吧那种感觉，后来就突然，因为我们那个铃就在门外挂着，而且声音特别大，突然一下响起来我当时就是一种惊了一下的感觉，就是在不好的情绪下，好像就是平常也觉得没什么的一件事，我觉得一下好像就是被惊吓的一种感觉。
主持人：所以以后一听到这种声音，那种不好的感觉也会出现。
张哲：对。
主持人：她这种感觉我也会有，比如说你走到那个路上，突然一种滴一声，很那种啸叫那种汽笛声，一下会让你很不舒服。
李子勋：但是你跟张哲不同。
主持人：对，但是我过了，我可能也就过了。
李子勋：为什么呢，张哲你听她的描述，就是从她的叙事你看的到，其实这个铃声引发的恐惧让她来解释，她的内心不安，但是在铃声以前她本身是内心不安的对吧。
她本身很不舒服很烦燥，学习也不太顺利，所以整个人际压力，包括我们说她多多少少还有点人际方面的压力就是跟人交往的压力对吧，那么这些都凑在一块了，这个时候铃声突然产生的时候她有一个惊跳，一个惊跳反映，我们说恐惧反映，经常会有突然吓的跳起来，就像一说老鼠，怕老鼠的就会跳到桌子上来这是一个惊跳反映，那么这个惊跳反映，它事后就完全把这一种焦虑，假设是这样的，假设她早年没有像爱德华似的，当然她不可能有那么大的创伤，那么她就产生了一个莲藕现象，莲藕就是说似乎把它整个的心情不好，压力、情绪不好。
因为她可能是平时不太开放的女孩子，她可能比较乖比较懂事，不喜欢就是说去或者不喜欢犯错误，不喜欢在妈妈面前依赖。
张哲：对，不喜欢犯错误。
李子勋：她比较要求很严格，这个时候她会把所有压抑的不快和铃声莲藕在一块，莲藕了以后，她以后所有的这个焦虑都会通过铃声来释放，这个是个心理学很奇妙的一个现象。
主持人：就会有这样的事情发生。
李子勋：当然。
主持人：突然因为外界的一种。
李子勋：这个有她的解释她的联想，张哲当时她产生了一个内心解释，是因为她所有的不快都是铃声引发的，或者是有铃声以后她所有的不快都被发泄了，或者她的那些不快，本来是有一个伦理焦虑或者道德焦虑，比如说涉及到对错是非，那个的情况下，她在那个焦虑里面就没有出路，找不到出路，因为她始终要有一个价值判断在那儿纠缠者她，她放不下割不下，但如果把这个焦虑投射在这个铃声上，尤其是单纯的铃声，这个时候因为本身铃声没有价值判断，这个时候她反倒能够接受她的焦虑。
00：33：19
能够去理清她内心世界，能够把她原本是这个世界搞混杂不堪的这种矛盾，把它变得单纯化。
张哲：对，有这种可能。
李子勋：是这样的吗？
主持人：那你发现我在想，比如当时她在不安的时候，不舒服的时候，不是一阵突然的铃声让她更不舒服，而是比如哪个同学在后面张哲那么叫她一声，或者另外的什么鸟叫声或者说是一个别的声音，会变得别的了？
李子勋：不一定，当然可能，就是因为这个刺激很强。
张哲：就是有一种感觉，你当时就是那种不好的情绪，或者是因为不好的情绪所引起的这种不好的感觉，它就是随时会转移的那种感觉。
李子勋：会转移到某种行为上。
张哲：就是今天比如说就觉得铃自己特别不对，对她特别反，就是如果你要是控制了这个铃，就是让它比如说是，让这个铃在你的生活中不存在的话，你就感觉特别安全。
主持人：那铃，你第一次受刺激也是铃声上课铃，上课铃跟手机的声音，跟门铃，跟闹铃，声音是不一样的，为什么？
张哲：然后你就是，但是你控制了这个有时候就感觉，当控制了我是刚开始特别害怕上课铃声，然后当你控制上课铃，比如说你在家不处在个这个环境的时候，然后你在家不知道怎么又想比如说门铃，又对门铃特别烦，当你比如说我让我妈把门铃拆下来的时候，然后你结束了这个门铃这个干扰的时候，你又觉得电话铃特别烦。
主持人：那把门铃拆了以后，心理怎么样，特痛快吗？
张哲：就特痛快的感觉，但是痛快了一两天以后，好像这个又转移了。
李子勋：转移了别的了。
李子勋：对。
主持人：那为什么会这样？
李子勋：这个在心理学叫泛化，从一个上课铃泛化到门铃，我不知道你最先对门铃敏感还是对上课铃。
张哲：对上课铃。
李子勋：OK，她首先是上课铃，然后转移到门铃，然后泛化到所有的铃声。
主持人：然后是电话铃。
李子勋：对对，这个跟社交恐惧蛮一样的，社交恐惧往往对某一个人，或者某一个老师恐惧，然后就泛化到，最开始对异性，一般是青春期，比如男孩子对女老师，女孩子对男老师，但以后就泛化到所有的异性，然后就反华到通行，然后再泛化到儿童或老人都是这样的，那么她也是这样，她的这个恐惧发展就是张哲，就很像是个社交恐惧的泛化过程，就是说她从一个铃声，泛化到别的铃声到所有铃声，是吧张哲？
张哲：对。
主持人：她这种反映，换一个人比是张哲是我，我也曾经有这样的，比如说有一段时间正难受正不舒服的时候，某然一种外界的刺激，强刺激以后，我就会对这东西也会产生一种恐惧吗？
李子勋：当然了，包括就是所有比如说你在，你比如说在吃一个人送一个很好的东西给你吃，但是那个东西不巧坏了，那是你第一次吃，但是由于可能保存不好它坏了，你在想象它的时候很美好的，但是你在吃它的时候突然觉得很不舒服，然后你以后再吃这个东西的时候你永远有不舒服体验，这叫莲藕，这就是当时的不舒服和这个东西连在一块了。
主持人：怪不得，你看有的人不吃葡萄，还有一些人不吃猪皮，还有人不吃，大家觉得很奇怪，是不是跟这个也有关系？
李子勋：对对。你看比如那个弗洛伊德谈到在性受暴利的一个女孩子，当时它是一个黄格子的床单，就是她在遭受暴利的时候，它那个墙上是挂了一个带格子的黄色的篦子，所以她以后结婚以后成年以后结婚以后，只要是那个看到这个黄颜色的格子，她就歇斯底里爆发，然后就不行了，然后就要疯了一样，但是她一直不知道。
因为她是比较早年的受到这种创伤，但是一旦知道了就像今天我们跟张哲说话，假设我们刚才的分析，如果真的把你的过程恐惧过程讲清楚了，你明白了你就会自然的好了。
张哲：可是我觉得那一次刺激也是肤浅的，只是表面上的现象，但是真正的藏在内心的，就跟我是把我这种所有情绪都转移到铃声，所以我觉得真正的受创伤的不是说我那次铃声的刺激而应该是隐藏它背后的。
李子勋：隐藏内心深处的，那是什么呢，那会是什么呢张哲，愿意告诉我们吗？如果你现在来分析自己的话，你觉得可以想出来一些吗？
张哲：我觉得是初中，因为之前学习状态一直都很好，然后成绩也不错，就是初三的时候，然后当时属于那种上升趋势特别明显，就是成绩一直往上爬，然后当时对自己要求特别严格，然后也挺好强的，然后就想，就想取得特别好的成绩，然后对自己各个方面的要求都特别严格，比如说做作业要求自己没有任何错误，考试成绩要求自己特别优秀，然后就在那个阶段的时候，然后就是有一次吧。
有一次，因为我初中的时候对物理特别感兴趣，特别喜欢物理的不仅是课本上知识，然后对课外知识也特别感兴趣，就是普通阅读各种课外书籍，然后做各种课外题，就是忽视了课本那些特别基础的知识，有一天上课的时候我就过去问老师题，然
主持人：当着同学这么说的是吗？
张哲：对，应该是在讲台上吧，然后当时那种就好象，因为这个物理老师对我之前特别好，我一直问他题什么之类的，然后就感觉他，也许这个话对别人说没什么，因为就是老师教育学生嘛，这些话也不是算很重的，但是他因为之前他从来没有这样说过我，对我都特别好，而且以鼓励为主的，然后她突然一下子这样对我说，我就感觉受不了一种感觉，就觉得好像天塌下来那种感觉一样，就好象他一说，我是要往上走我是要追求进步的，但他这么一说我要落下功课，然后我要班级到数，然后我会跟不上。
李子勋：这是你联想的吗？
张哲：对，联想到。
李子勋：然后你就跟这个老师的关系会怎么样？
张哲：然后之后以后，我就觉得挺不可思议我怎么回落下，然后就拿着也继续然后问他题，咨询他问题，他好像也没什么。
李子勋：你觉得这个老师好像是不是不像过去那么热情了？
张哲：对，不是像过去那么热情，好像对自己态度好像有点转变，就是好像不是那种特别，好像你在他心中的形象。
主持人：一下就变了，就因为你这句话。
张哲：对。
主持人：听你这么说，我没觉得老师说什么，也没觉得对你说特别狠的话。
张哲：可是我觉得那个情景特别重要。
李子勋：这就是张哲内心已经有了一个印痕，她现在是通过印痕去感觉这个老师，其实老师可能早就忘了。
主持人：对啊，老师可能就是这么一说。
李子勋：当然我们也是猜测啊张哲。
就也
主持人：那个东西是什么？
李子勋：就是跟老师的那种不愉快，这就是莲藕了嘛，这就是说然
她就试图在老师的身体语言、行为上，语调上找到根据，然后她就能找到，只要恩她是就能找，然后她觉得果然是老师对她不好，但实际上她是在解释内心，由
主持人：那这个称的上创伤吗？
李子勋：小的创伤，对她是一个创伤。
张哲：我觉得这个经历比较挺有关系，因为对于我来说，之前初中。
主持人：一直是个乖孩子，从来没有受过批评全是表扬。
张哲：从来没有受过批评，对。
张哲：在家里也是，妈妈对你也是从来不骂你吗？
张哲：我妈也有时候也说过，但是觉得无所谓，好像
主持人：属于乖乖孩子。
李子勋：等于是这样的，因为对张哲来讲她的个性，我是观察你了，是一般不愿意出错的，她不允许自己出错，但是出错了老师还那么的批评她，她会非常的受不了，但是对于像我们老师批评一下，可能我们嬉皮笑脸没什么。
主持人：对，可能过后都忘了，而且到现在你看都21岁了吧，还记得初中发生这件事情。
李子勋：现在我要问妈妈，一直都没机会问你，我想问就是小时候张哲对声音有什么特别的反映，不管是什么声音。
妈妈：她那个声音吧，就是小的时候，你像我每天叫她上学早上起来，我就告诉她我说以后不叫你自己起吧，她说我起不来怎么办，我说买一个闹钟，我就买好给她放那儿，结果晚上第二天她放我床头上，在我床头上响，她说把你叫响你过来叫我吧。
李子勋：那个时候她多大？
妈妈：她那会儿，也是初中，好像是初中。
李子勋：能不能再说早一点，比如说两三岁，5岁以前，她完全对声音没有记忆的时候。你从小把她带大吗？
妈妈：是是。
李子勋：还是说她跟姥姥，奶奶。
妈妈：从小带大。
李子勋：那小时候你们家里会有什么特定的声音吗？
妈妈：那会儿好像没有。
李子勋：家里没有铃声也没有钟表的声音？
妈妈：有，有这些声音她都不怕。
李子勋：不不，我不是她怕不怕，你们家有没有什么特定的声音。
妈妈：没有。
李子勋：你跟你丈夫争吵吗？
妈妈：没有。
李子勋：从来不争吵？
妈妈：挺好，从来不。
李子勋：那你们家总是很安静是这样吗，养了狗猫？
张哲：没有，没什么，家里一般都是挺静的。
李子勋：挺静的？
张哲：就是特别安静，不是特别安静就是家里头不是属于那种。
李子勋：那我要问妈妈，打雷的时候，张哲小时候怎么反映？
妈妈：她也不怕，不怕这个孩子从小什么都不怕，都挺好。
李子勋：张哲不怕吗？
张哲：不怕。
妈妈：不怕。
李子勋：铃声就是我们控制不了的？
妈妈。她不怕，我有时候害怕。
张哲：就有时候放炮。
李子勋：妈妈会怎么害怕，就是关于鞭炮你不怕？
张哲：不是，我就说过年放鞭炮，然后当时就没发生这件事之前，没这种感觉之前，早以前什么任何多大的声音。
妈妈：都不怕。
张哲：有的人是有那种反映，就是比如说是就是早晨起来睡觉，你要突然鞭炮霹雳啪啦然后一响有正常人也有睡不着或者是一下被惊，但是我觉得鞭炮存在，然后它放他的我睡我的。
主持人：还有那种暴雨季节你怕吗，我记得暴雨季节的时候六七月份特恐怖，那个雷声特别大，那个闪电，然后半夜会把你镇醒。
李子勋：我有这种经历。
主持人：是吧，特恐怖。
李子勋：我们两个孩子在野外，走一个半小时在暴风雨下面，然后那个落地的电闪就打在旁边，然后我们全身都湿透了。
主持人：那声音怕不怕？
张哲：不怕。
李子勋：那妈妈你是怎么害怕雷声的，你小时候？
妈妈：我不太要紧，也怕。
李子勋：你会表现给孩子看到吗？
妈妈：有时候她看。
李子勋：你会在打雷的时候，很怕让孩子看到吗？
妈妈：是吓一下，没那么害怕。
李子勋：孩子会关注到你的害怕吗？
妈妈：她也看。
李子勋：当然我们这样问，并不见得有必要，我们觉得如果，因为一般人都是因果思维，就是说这个孩子对铃声的单纯的这个恐惧，那么总要去找个原因，我个人也觉得不一定有原因，也可能就是一个莲藕，就是一个在初中的时候不开心被老师批评了，那个时候突然这个气出不来，就觉得整个人不能整理好自己。
但突然产生了一个被这个上课铃的惊清，然后就产生了一个认知的歪曲，就是听觉的歪曲，就把这个铃音就扩大了，不管什么铃声就夸大到自己难以忍受，那么通过这个难以忍受，张哲就把自己歉意的烦恼、学校的烦恼，人际的烦恼就统统的释放，因为这个恐惧就是在释放情绪，就成了她的一个特征，她的生活的特征，但是因为她不能够解释，她又害怕，又觉得要来解决。
张哲：我觉得如果她有这个问题，如果它要不影响到我的生活的话。
李子勋：不不，这个影响你的生活是你想解决它，你不想，你想搞清楚为什么会这样，如果你并不想搞清楚，比如说怕猫的，他一辈子怕猫，他不想搞清楚为什么怕猫，或者是该不该怕猫，他就是怕猫。
主持人：对，怕猫我就躲猫躲远点。
张哲：而且比如说是他那种怕比如说特定怕猫，他不会说怕猫，然后怕狗，然后扩大到所有的动物都怕，因为每天必须得面对好多动物之类的。
李子勋：不不，所有猫他都怕。
张哲：比如说她不仅怕猫，然后他怕猫怕狗，所有的动物，所有的生命都怕，我觉得他要是一直扩大的话，扩大到他那种害怕不可避免，然后难以忍受这样子。
李子勋：其实这样的张哲，我知道就是说其实世界上只要存在的东西，都会有人怕，就是在研究单纯恐怖的时候就发现有的人会怕丝绸，有的人会怕皮毛，有的人会怕硬硬的镯子。
主持人：有的人会怕炒菜，锅铲摩擦那个饭的声音。
李子勋：对，也就是说这个单纯恐惧，它有的时候难以理解人的一些认知行为，就是说所有存在的东西都会有人怕，有的人怕红颜色，看到红颜色就像看到血就会晕倒了，那么张哲这样的人，单纯的恐惧它本身不影响人，不影响人的生活，但是他想解决这个事情，比如说他怕猫，他想解决这个怕猫，就是不想让自己看到猫，或者不想让自己再害怕猫了，这就成了一个问题。
如果他不认为怕猫是一个问题，他觉得看到猫我躲就行了，那么他不会受到干扰，但是如果他觉得我不能够怕猫，或者说我不能够见到猫。
主持人：那这有这两种可能一个是就是让所有的猫。
李子勋：消失，一个就是让自己慢慢的不怕猫，这个就变成了一个问题，那么前一种是做不到的，你就是这样做，就是说你要让所有的猫消失，让所有的铃声消失，是做不到的。
张哲：但是做不到，所以只能寻求解决方法。
李子勋：对，这做不到，但是后一个方法是可以解决的，不怕猫了，原来我们也做过怕狗的，然后我们让她弄那么小的小狗开始，去摸它抚养它。
主持人：怕小狗？
李子勋：大狗他也怕，后来他就不怕了，那么对张哲来讲，如果怕铃声，唯一的办法就是你每天在家里准备十种铃声，每天都听。
张哲：然后这种方法也尝试过，然后让我妈在底下一直按铃，隔几分钟。
李子勋：不不，不要让妈按铃，你要喜欢铃声，不仅要喜欢铃声还要喜欢害怕铃声这种感觉，这样你才能够治好才能够消失这个对铃的恐惧，就是你还要喜欢通过铃声来释放焦虑说，铃声是你的好朋友，因为一当铃声发生的时候，你的内心的烦恼会通过铃声来释放，不然的话你是被压抑的孩子，你不太容易释放自己的情绪，所以说命运，我们不说上帝，我们说命运给了你一个朋友，这个朋友就是帮助你最有一个地方可以把焦虑烦恼，痛苦通过它到出来，不要压在心里面那么深到出来，那么这个时候当你把它当成朋友的时候，每次通过铃声你来处理你的情绪，或者你去欣赏铃声的时候，你的内心就在平复，因为它是你一个朋友对吧。
主持人：我觉得
李子勋：你就不怕它来拜访你，哪怕是不期而来。
张哲：可是当不成朋友。
李子勋：不，当然可以，如果你想解决的话，我们说就两条，对恐惧就是这两条路可以走，你不可能让所有铃声消失你就只有接纳它，但是接纳它，作为心理医生我不希望你消失，就是完全对它不恐惧，因为张哲有一天，你对铃声完全不恐惧了，不见得对你好，理解吗？
张哲：不理解。
李子勋：为什么不理解呢，就是包括你坐在我面前，你的眼神、你的表情和你妈妈是不一样的，你妈妈我能看懂她，因为我知道她内心在想什么在感受什么，但是你比较面具化，就是说你是把你很多情绪压抑着你给我一个很稳定的情绪理解吗，那么如果没有一个通道让你释放的话，你就会很难受。
主持人：没准，我们做了半天节目，观众看了张哲说，这孩子没什么问题，干吗到你们那儿去，是不是托，没准说我们找了一个托，来做一个怕什么铃的节目。
李子勋：那张哲我要问你，我给你做一个想象的这样一个情景，看你来做一个选择，就是有一天你们十个女生出去郊游，就遇到了狂风暴雨，狂风暴雨你们在树林里面，结果衣服都被吹掉了，那么有三种情景一个就是说只有你的衣服被吹掉了，你知道穿着很少的衣服，就是有点衣不蔽体，因为狂风嘛，有时候你控制不了，但是其他九个孩子他们的衣服都是完整的，那么这是第一个情景，那第二个情景就是说，你的衣服被吹的衣不蔽体，包括那些树枝撕烂的，但是其他九个孩子都跟你一样，大家都有点赤身裸体的样子，大家都在野外了，那么最后一个情景就是只有你幸免，你的衣服，因为你很好的保护了自己，那九个孩子惨不忍睹，他们衣不蔽体，被狂风暴雨树枝撕灿，都遮不到自己的身体，只有你把自己保护好了，那你觉得这三种情景你愿意是哪一种，你愿意你选择哪一种？
