张哲：好像没怎么听清楚是怎么，应该是选择是大家都一样吧。
李子勋：很好。
主持人：这个选择意味着什么？
李子勋：如果是大家都一样的话，就是其实张哲她希望她不害怕铃声，她不想特别是吧？
张哲：对。
李子勋：那就是我们刚才的扰动方向就要改变了。
主持人：是吗？
李子勋：那当然了，因为我不是建议她保留对铃声的害怕吗，因为单纯恐惧是帮助人，处理恐惧和焦虑的一个地方，不然的话人就都去看恐怖片，通过看恐怖片把恐怖释放出来，因为恐惧是与生俱来的。
主持人：就每个人都会有。
李子勋：每个人都有，只是我们平时把它压抑住了感觉不到，但是在定的情节下我们会触摸到那个恐惧，像一个很黑黑的东西，让我们害怕的东西，包括就是为什么愉快的人喜欢看恐怖片，因为他要找到那个感觉，那么她做了那个选择，就说明她不想和别人不一样，不管是有衣服还是没衣服都跟大家一样。
张哲：对。
主持人：但是我觉得人人一样是不太可能的，每个人都是不一样的。
李子勋：可以，那这样的话我们要用铃声对你做脱敏训练。
主持人：行，既然张哲来到我们演播室，也不能让人家白走一趟，白来一趟，那个脱敏训练怎么做。
李子勋：脱敏训练怎么做，妈妈你知道这个闹钟怎么用吗，这个闹钟是谁的，我增么定时，我定不了，我本来想定时想突然产生对她的恐吓。
李子勋：现在张哲这个我刚才已经让工作人员把它上到一个特定的时间，而且这个铃声非常的响，理解吗，现在我们就开始了，现在我们要对你做脱敏。
李子勋：现在我们跟这个铃上了一个时间就是闹铃的时间，所以在这个过程中我们希望引发你的焦虑，所以这个声音非常的响，非常的响。
张哲：所以说我现在感觉有点不舒服。
主持人：看不出来。
李子勋：而且你不知道，不知道它什么时候会叫，现在这个就放在你的旁边，怎么那么快啊，完了，太快了，我都还没做训练。
李子勋：那好，现在我们要来实验一下，在这个过程中我要教你一些正像的处理方法，首先你要想象这个铃声非常恐惧，非常恐惧。
张哲：我现在感觉有点不舒服。
李子勋：不上眼睛想象，想象，我要看到你焦虑反映，就是你的恐惧反映，你就把你平时是怎么对铃声的想象在这儿再现出来。
如果你觉得你想到了，找到了感觉你就给我举一下大拇指让我看到，已经想到了，好不要睁开眼睛，不要挣开眼睛，然后处在这个里边，现在开始来深深的吸一口气，然后慢慢的呼出来，然后再吸一口气，现在再呼出来，现在你想一段你喜欢的音乐，在内心你有没有喜欢的音乐，闭上眼睛，你一直不要睁开眼睛，因为你不知道什么时候响，有喜欢的吗，有喜欢的给我点个头，把它哼出来，轻轻的哼出来。
继续哼，继续继续，慢慢想象你的歌词的这个意境，当你觉得你的内心的焦虑小时的时候，你给我举个大拇指，去想象充分的想象美好的，进入美好的想象。
现在更加放松一些，更加放松一些，闭上眼睛更加放松一些，肩膀可以往下沉，感到温暖，感觉自己在一个海边，要觉得自己完全放松就给我一个手势，可以让嘴角有一点微笑的感觉，故意的。
张哲：还是有点紧张。
李子勋：没关系，她是一个比较警觉性的人，因为她反复睁眼睛。
主持人：闭不上眼睛好像，就是闭不实。
李子勋：像这样的孩子容易失眠。
张哲：有时候睡觉不好。
主持人：我感觉不过刚才李老师其实用脱敏的方法想帮助。
李子勋：做美好想象，因为她哼这个音乐很怪，这个好像带有铃声，中间也有一段是铃声的。好像中间有一段是什么铃声是吗？
主持人：没有铃声。
李子勋：没有吗？
主持人：你觉得哼的像。
李子勋：圣诞，圣诞。
主持人：你还听出铃声来了，歌词好像有铃声吧，我记得不错的话。
张哲：是对那种，不是说这个过程，音乐放的过程特别紧张，是对那种特别巨大声音，然后一下子响的那个阶段，但是放了以后就没事。
李子勋：但是你知道吗，我让你想象一个美好的东西，就是你对铃声的想象，也可以通过你对歌词的想象来替代，就是把一个铃声，哪怕它是突如其来的，你想象它会给你展现出一片意境来产生这个莲藕，也就是说我们做任何事情，我们产生一个好的想象，那么慢慢我们就会喜欢那个事情。
主持人：实际上就是做一个转换，把一个铃声给她带来不好的感觉，把它的转化成一种美好的体验，是这样的感觉吗？
李子勋：这样的感觉，就是说它是让张哲感到有力量可以主动的做什么，来时她的恐惧消失，那么她也可以应用到生活中，当她觉得不舒服焦虑的时候，她可以通过主动的想象让自己放松而不需要通过害怕。
主持人：今天面对张哲，刚开始我说是个很阳光的女孩，后来我发现她是比较谨的女孩。
李子勋：谨慎。
主持人：她一直说恐惧紧张，但是我们表面上看不出来，但让她把这种焦虑释放出来，她又绷的很紧，是不是是一直是这样一种状态，才容易导致她只寻找这样的铃声这样的载体把她的焦虑也可以释放出来。
李子勋：但是一般人也可以这样做不见得是张哲，但是张哲，的问题并不在于对铃声的恐惧，而是她产生了对铃声恐惧的思考，一般人对什么害怕她就认了，我天生就怕这个。
主持人：过去就完了。
李子勋：她不会反复对自己内心来想这个过程，因为它想这个过程就像一个哲学家去研究一个思辨，这样她就花大量的经历在这个问题上，她一花大的精力，她就受到了她的干，比如说一个怕猫的，她会忘掉她怕猫这个事，但是看到猫的时候她突然就产生恐惧她就跳出来，但是事情过了她又开始谈笑风生她又忘了，所以这是一个单纯恐惧。
所以张哲的问题在于，就是说当她产生这样恐惧的时候她就不解，她的理性思维就不能够允许自己有搞不清楚的事情，所以她就要消除，但是你想想她越去解决这个不明白的东西的话，她的智力和精力都受到它的牵连，她就无法投入学习，也无法投入社社交，其实她真正的问题在于，就像刚才你说的，是想解决它的问题而不是问题本身。
主持人：所以看来其实有时候面对问题，换一种思路和方式，暂时把它隔到一边不解决它，可能在不经意之间你会把它忘掉，这样的话就不会像现在这样恐惧铃声。
张哲：可是我觉得它，这个忘掉是暂时的。
主持人：对啊，哪怕是暂时这个时间越长不就越好吗是吧。
李子勋：我们会忘掉我们，其实经常我们会忘掉我们穿什么，我们有衣服我们有耳朵，理解吗，但是当我们摸到他的时候我们知道很多还在，如果铃声是这样一个感觉，就会不一样。
主持人：你现在已经不能可是了，不能有可什么了。
李子勋：她可以，这就是她的思辨过程，就她是寻根究底，这就是张哲她为什么会陷入这种普通的烦恼，比如妈妈小时候对一些声音恐惧，对吧，也害怕但是妈妈为什么不陷入这个烦恼，是妈妈对这样的恐惧不感兴趣，她知道恐惧她就接纳了，她不对她做研究和感兴趣。
但是张哲的问题就是她要把所有的事情都要想清楚。
主持人：所以我们按照列别分的话，向张哲这类人的性格，容易对某些外界的刺激，产生强烈反映。
李子勋：当然，客观上讲她的性格是容易对某种细微的事情，产生极强的兴趣，以至于投入太多的时间和精力，而被它影响，但是如果它产生这个兴趣是在学习一种东西上，或者是在某种艺术或者体育或者是对大自然的兴趣上，她节会成为一个非常有成就的人，因为她比如说她喜欢蝴蝶，她就会想这个世界上到底有多少蝴蝶，她整天都在想，然后她就会收集标准，就会到全世界去旅游，虽然她不能得到但是会拍下来画下来，这个时候她就为她这样的兴趣和执著的精神，获得了丰厚的报酬，但是张哲，她恰好，对这样的一个铃声感兴趣，所以她只是把自己的生活影响了。
当然了她说好，我要来创造不同铃声，就像现在很多人的手机不在是手机铃声而是动漫。
主持人：音乐。
李子勋：音乐，对吧，一个道理，对不对，有一天你也许跟你的同学说，我要把你们所有的手机铃声都变成一个我喜欢的雪绒花的音乐，那么她就要试图把这段音乐编写出来然后上交在网上，然后让别人下载对吧，这么一个意思。
主持人：就是这样的一种动力和执着，不能把它消解在一一些无效的事情上，而要化作有效的一种方向和目的，我给她支一招，可能是外招，但我觉得没准有用。
李子勋：你说。
主持人：转移一下，咱们别再想我为什么怕铃声，你去接一下陈捷瑞的数学题，1加1为什么等于2，没准有一天解出来你这个铃声可能就忘了。
李子勋：对，当你假定你如果联想说一个数学题或者一个知识你要不能够穷尽的话你就难受，你就难受你直到把它解出来的时候，你才舒服的话那这不就是科学家吗？
主持人：好吗，没准多少年后一个科学家，就从我们《心理访谈》走出去诞生了。
李子勋：你看我刚才跟张哲一样了，因为我在做这个实验上面。
主持人：因为我不知道，我都不被他蒙在股里了，我不知道有一个铃声响。
李子勋：我是希望她在这个突如其来这个铃声响，我就是让她调了几分钟，我在等啊等啊，我的心里其实一直在响这个铃声什么时候响。
主持人：那你什么感觉，你是恐惧吗？
李子勋：我感觉什么呢，就觉得我在跟她说话有点心不在焉，好像进入不了状态，我老在惦记这个铃声什么时候响。
主持人：你看刚才挺有意思让它响它不响，不让它响很快就响了，所以我觉得这个铃声的确很烦的。
李子勋：对，所以我当时就进入张哲那个状态了，我说它什么时候响。
张哲：我有一个状态，就是有时候就是把声音转到铃声以后就干自己从事的。
李子勋：但是你看，我跟你不同的是我很开心，我在讲这个体验的时候我是微笑着愉快的讲，但是你是痛苦的讲。
主持人：你当时痛苦吗，铃声没响之前，我们说了这个铃声要响的。
张哲：就是说它要响，然后整个那一阶段我感觉特别难受。
李子勋：后来忘了，后来聊天的时候忘了。
张哲：后来有点忘了。
李子勋：忘了，看来是成功了。
主持人：成功了，还是找到了一些方法。
李子勋：尽管它没叫，但是我们的操作也是完成了，但是你没有记住我刚才说的，就是跟你的差异，你使劲记住，就是我们把这个铃声，就是其实我们的恐惧就是来源于我们的叙事，我们在谈到铃声这个过程当中，我们是用一种痛苦的方式去叙事说它多难受多不行，我一说它干扰我，但是我是用一种快乐的方式去叙事，理解吗。
我把它对我的干扰用一种快乐的心情去叙事去讲它，就是讲这个故事，我讲出来你们没有觉得我是烦恼，我说我也体验到了，我是有点眉飞色舞的理解吗，所以它对我的干就不会延续理解吗，但是如果你的叙事，如果我刚才像你一样叙事，我差点都不行了，我快崩溃了，那我以后就也会再下次的时候，我也会产生一点点不好的感觉，所以张哲我要建议你，以后对任何恐惧的叙事把它愉快化把它幽默化就通过一种愉快的方式来叙述那个烦恼和你被干扰的体现，只要你坚持那种体验，要不了多久，它就不再会干扰你了。
主持人：所以你别说铃声它是一个物体，我其实我觉得它能说话，我现在可以替铃声说两句话。
李子勋：好啊。
主持人：它说张哲同学，你也太冤枉我们了，其实不是我们让你发狂，是你自己内心的焦虑和不安，让你发狂。
李子勋：却怪到我身上。
主持人：如果有一天你心情变得很平静了很高兴了，那时候你听铃声也觉得很好听很悦耳，好吗，所以我们觉得希望有一天张哲能把世界所有的铃声都听个够，而且能尽量其中的乐趣，喜欢上铃声，不喜欢也要接受它好吗，这样其实你才能接受你自己好不好，好，谢谢你，也谢谢张哲的妈妈，谢谢李老师。
李子勋：不要完，不要完，我们还是要看看她的反映。
李子勋：告诉我，你恋爱没有，有没有男生喜欢你，有过吗？
张哲：没有。
李子勋：没有男孩给你写求爱信？
张哲：没有。
李子勋：一次都没有？
张哲：没有。
李子勋：妈妈来揭发，肯定有吧？
妈妈：她说他谁也看不上人家，人家有的男孩还不错行。
主持人：什么都看不上，那你看上是不是像李老师这种温文尔雅。
李子勋：你还有反应，她还没反映。
主持人：刚才铃声响，李老师发现我是惊跳，因为突然一个声音那种，你看到她有反应吗？
李子勋：她反映很少。
张哲：我就听到铃响然后就整个过程就感觉不舒服。
李子勋：在我们聊天的时候你感觉不舒服吗？
张哲：感觉不舒服。
主持人：但你始终面带微笑，没觉得你不舒服啊。
张哲：可是这是两码事，心里的感受。
主持人：所以李老师说你带了一层皮面具。
李子勋：不不，不要说皮。
主持人：面具嘛。
李子勋：对。
主持人：她把她藏在后边，然后一点一点去感受。
李子勋：张哲她的性格是这样的，就是说她对自己要求比较严格，对生活也要求的比较什么呢，多少有一些刻板，不是很丰富多彩。
张哲：对。
李子勋：刻板，因为只有刻板了她内心才能够建立规则，我在博客上也写过一篇文章，就是这样的孩子，常常对规则的要求很多，如果她不知道规则她就会慌乱，假设妈妈不给她一个规则，或者她自己没有规则，她就会觉得不知道这个生活应该怎么过，所以打总是需要规则，那么冷生可能会破坏她内心的规则，所以她就会很烦恼，而且这样的孩子她不容易释放自己，她太理性化，太理性，那么这个时候，其实铃声倒使她，我倒觉得铃声对张哲很重要，让她感觉到其实我们是控制不了什么的，人是控制不了什么的，我们只是培养了一个控制假象，我们以为我们能控制什么。
但这个世界是自在的不是我们人类可以去把控或完全理解的，那么张哲如果她能够通过铃声的感悟，通过对铃声的害怕和这种失控焦虑能够来想到她对生活的态度更加的开放一些，更加的放松一些，学会接纳这个存在，皆是不要去把这个现实的东西把它改头换面成自己熟悉的东西来接纳，而要把真实的一个存在当成真实或者五花八门，丰富多彩的去接纳，不要给这个存在定规矩，而要把它们看成是一个自在的，不可琢磨的，变化无穷的一个存在来接纳，就是说我不再担心这个变化无常，因为世界就是不被我们控制的，那在这个时候张哲的内心会慢慢的从这样的恐惧，从这样的自我控制里出来。
主持人：我记得人家曾经谁说过这么一句话，说真正的人应该是有所畏惧的，我们得不说学会应该惧怕某种东西，这样我们才能更好的了解我们人是什么，世界就是是什么。
李子勋：才能保持一个谦虚的态度。
主持人：所以张哲其实不一定要解决它，去了解它，接受它，可能是一个更好的办法。
